Open source vs. closed source

Když jsem to včera četl, tak jsem nad tím docela dlouho přemýšlel. Za sebe to vidím asi tak, že se rád poučím v cizím kódu (včera jsem si zkopíroval kus z https://web.archive.org/…0/manual/cs/ a použil ho na jednom projektu). Na druhou stranu mi nevadí, když se někdo inspiruje v tom, co jsem udělal já. Samozřejmě bych rád rozhodoval co z toho co udělám dám k dispozici a co ne. Většinu z toho co jsem udělal, jsem na různých forech k dispozici i dal. Velice se mi v tomto líbí přístup Radka Hulána, který svůj systém dal zadarmo, za pomocí reakcí ho vylepšuje a prodává přidanou hodnotu.

Nikdy jsem nepochopil, proč se software licencovaný GPL (a jinými licencemi založenými na copyleftu) nazývá softwarem svobodným. To, že si s ním nemůžu dělat co chci, mi zrovna moc svobodné nepřijde.

#1 Vesto, To, že Radek systém vylepšuje a tyto vylepšení dává k dispozici, je rozhodně přínosné a je to fajn. Že jej distribuuje pod GPL (a tedy zadarmo), to je nutnost. Ale co se mi hrubě nelíbí, je fakt, že ze zdrojových kódů odstranil copyrighty původních autorů (systém není jeho, byť na něm odvedl pořádný kus práce). Nevím proč to dělá, mrzí mě to a právě proto bych jej za příkladného Open Source vývojáře neuváděl. Tím berme téma Radka Hulána za uzavřené a další komentáře posílejte na komentuje.cz ;)

#2 llooku, dělat si s ním můžeš, co chceš. Restrikce jsou dány jen pro další šíření toho, co jsi s ním udělal.

\begin{sarkazmus}Svobodný je software, ne vy. 😉\end{sarkazmus}

Myslím, že největší zdroj nedorozumění ohledně oupnsoursu je v tom, že si většina lidí myslí, že je povinností vývojářů všechno zveřejnit, což samozřejmě není pravda.

A většinu praktických obtíží přináší to, že autorské právo je velmi těžko vymahatelné a když už, tak vždy zpětně. Navíc zatím nikdo v OS/FS netočí tak velké prachy, aby se vyplatilo zakládat instituce, jako je např. OSA nebo Intergram.

Otevřený kód je výhodný pro zákazníka, ale pro každého je výhodný jinou měrou. Otázka výhodnosti na straně tvůrce je jiná, tam být výhodný může, ale taky nemusí. Nejméně výhodný bude nejspíš u masově prodávaného krabicového softwaru, kde rovněž bude asi i nejméně výhodný pro zákazníka. Kontrolní otázka, která firma opravdu velmi masově dodává krabicový software do všech koutů světa?

Výhodnost otevřeného kódu stoupá s tím, jak je vaše řešení specializovanější a čím méně je určeno pro koncového uživatele. (to je samozřejmě zobecnění, ale rozumíme si, že)

Pak jsou tu i měřítka čistě technická, protože na takovém Linuxu, typické otevřené platformě, je nedostupnost zdrojového kódu dost velkou technickou nevýhodou, která snižuje použitelnost software (furt zobecňuju…).

Náklady na vývoj fiktivní záležitost nejsou, ale všude se projevují jinak. Microsoft v jednom tahu utratí miliardu, jinde se musí projektu zůčastnit víc lidí a potřebné peníze se berou ne z jednoho ale ze sta zdrojů, takže je to míň vidět. Poznámka o kopírování rozhraní je nesmyslná, protože to může udělat kdekdo a výměna je oboustranná (ale samozřejmě je dobrým zvykem na toho druhého nadávat co okopíroval, kdežto já jsem pouze implementoval nezbytné vlastnosti abych držel krok, nebo tak nějak, to si doplňte podle vašich zkušeností z různých flame 😉.

No a závěr? Udělejte si sami 🙂 Microsoft se tam kde je to pro něj výhodné podbízí open source a tradiční představitelé druhé strany tam kde je to pro ně výhodné se drží zase opačného modelu, když mohou. Prostě to chce klid 🙂

No fuj, to je dlouhá příšera 🙂

Vida, hlásím hnusnou chybu ve formátovači. Ve svém příspěvku jsem udělal smajlíka (středník, pomlčka, závorka) a doplnil ještě jednu závorku abych ji uzavřel, protože ten smajlík byl v závorce, ale ten nesmysl mi to schroupal tak, že z toho všeho (těch dvou závorek) udělal jeden hnusnej grafickej smajlík, čímž mi to rozhodil, protože jsem rozhodným zastáncem tvrzení, že smajlík nenahrazuje uzavření závorky a je tudíž nutné ji za ním uzavřít, fuj! 🙂

Chtěl jsem Texy! použít, ale tohle…

#4 donde, OSA, Integram nebo třeba BSA brání finančním ztrátám. Ale pokud někdo poskytne software pod GPL a někdo další vydělá na prodeji closed-source odvozeného díla, připadá mi stanovení škody ještě problematičtější než u klasického komerčního softu.

#5 thinwgathu,

která firma opravdu velmi masově dodává krabicový software

SAP?

#6 thingwathu, Žádná typografická pravidla pro emotikony se zatím neustálila, já osobně jsem příznivcem n-mezery před i za. Takže mě tohle u Texy nevadí.

#6 thingwathu, Trochu offtopic, ale jen jsem chtel zajasat nad tim, ze existuji lide jako ja, kteri emoticonama neuzaviraji zavorky :) Hurá!

#7 llooku, SAP určitě taky, ale tohle je myslím zrovna případ, kde by zákazníci open source ocenili… Měl jsem na mysli trochu jinou firmu, software od SAP každý doma nemá.

#8 Littlemaple, Já to beru jako naprosto zásadní 🙂

#9 thingwathu, SAP mě vždycky u podobných diskuzí napadne, protože je dost drahý, jeho vývoj snědl spoustu peněz a přesto je dodáván i se zdrojovými kódy 🙂 .

Souhlasím, že zdrojáky Windows by asi ocenil málokdo.

[smazáno] No, málokdo, ono by to asi ocenilo dost lidí, ale ne většinový zákazník.

SAP je každopádně trochu jiná kategorie než ta kterou bude tady mít asi většina diskutujícíh na mysli. Nebo jestli taky doma náklady na nasazení nové verze MS Office vyčíslujete v miliónech… 😉

#11 thingwathu, byla samozřejmě reakce na #10 llook ale nějak jsem se seknul 🙂

#5 thinwgathu, ta poznámka s kopírováním rozhraní neopodstatněná není, i když přiznávám že záměrně provokativní. Vždy někdo přijde s novinkou, do které investuje buď finance, nebo geniální nápady, a časem ji začnou používat i ostatní. Jen je třeba zachovat rovnováhu, tedy aby se tyto inovace rodily jak na straně Open Source, tak na straně komerčních produktů (nebo, chcete-li, aby se tyto světy vykrádaly ve stejné míře).

#6 thingwathu, není to chyba, ale feature 🙂 Doplnil jsem ji kvůli komentátorům, co píší takovéto :-)) a ještě delší smajlíky

#13 Davide Grudle, Ale jistě, i open source je a může být zdrojem inovací. Ale ten příklad s rozhraním zrovna asi moc dobrý nebyl. Už jenom proto, že hodnota vzhledové stejnosti s MS Office je pro většinu lidí hodně zásadním měřítkem… Ale já tedy doufám, že se páni vývojáři zrovna tomu co jsem viděl na aktuálních screenshotech blížit nehodlají 😉

Každopádně ta feature se mi vůbec, ale vůbec nelíbí 🙂

S tim kopirovanim rozhrani jsi mi pripomnel uz trochu pripozasutou vzpominku. Nekdy od roku 92 jsem se par let potkavat s Macem. Co mne asi tak napadlo, kdyz jsem prvne zahlednul W95?
Takze pokud to pracne a draho vykoumane rozhrani ted pro zmenu nekdo okopiruje od MrkvoSoftu, povazuji to jen za dukaz chodu bozich mlynu. Jen doufam, ze ho okopiruje poradne, ne jako ty W95.

Diskuse se podle mě nese příliš v komerční sféře. Osobně se domnívám, že open-source společnost v důsledku obohacuje, protože umožňuje sdílení nástrojů, stavebních kamenů i postupů, takže se k cíli lze dostat rychleji a nezdržovat se objevováním Amerik. Je to k firmám tvrdé, protože jejich programátoři musí neustále vytvářet přidanou hodnotu a za naprogramování quicksortu dostanou zaplaceno jen jednou 🙂
Dále viz
http://suplik.petnik.cz/…qxxq472.html

#14 thingwathu, Open Source je zdrojem inovací. Protože jeho programátoři jsou ochotni zdarma a nadšeně vymýšlet skvělé myšlenky, a zase v případě komerčního software si může firma dovolit zaplatit testování použitelnosti apod.

Závěr: jedno bez druhého by bylo velmi ochuzené. Tedy zapálené debaty o tom, co je lepší, jsou nesmyslné.

ad featura: taky se mi to nelíbí, je to hnus!

#17 Davide Grudle, Však jsem psal je a může být 🙂 Každopádně nezapomínejte, jenom proto, že je to open source to ještě neznamená, že to nemůže být za těžké prachy. Koukněte, kolik stojí RHEL… (relativně, no) Tady už jde víc o obchodní model, u toho ještě není úplně rozhodující jestli k tomu ty zdrojáky dáte nebo ne.

Já si myslím, že velké a důležité aplikace by měli být prodávány se zdrojovými kódy. Aby případný bug šel rychle opravit, a nemuselo se spoléhat na podporu (která by ale samozdřejmě měla být). Naopak typické malé alikace pro BFU můžou být klidně uzavřené – málokdo se v nich bude hrabat. Teda pro Linux by byli určitě lepší zdrojáčky..:)

V podstatě jediný důvod k tomu prodávat či šířit software jako closed-software je prostě krádež. Kdyby se nekradlo a každý by licence dodržoval a respektoval, bylo by po problému.

#19 Petře Stříbný,

Kdyby se nekradlo a každý by licence dodržoval a respektoval, …

… a kdyby nebylo nemocí a všichni se měli rádi, byl by na celém světě mír. Jenže tak to není a nikdy nebude ;)

velké a důležité aplikace by měli být prodávány se zdrojovými kódy

V případě aplikací psaných na míru a dodávaných bez zdrojáků se zákazník dostává do pozice rukojmího – dodavatel může zkrachovat nebo enormně zdražit a co pak…

#19 Petře Stříbný,
Hrubě nesouhlasím 🙂
Proč? Protože existují bezpečnostní chyby..

viz. Fx a Opera :P
Tento model ukazuje, že i když je Fx OSS tak mu je to prd platné ohledně security-bugů, zatímco Freeware Opera je vklidu..

#19 Petře Stříbný, Tak za prvé se mi nelíbí slovo krádež. Při krádeži osoba A získá majetek osoby B, o který tímto osoba B přijde. Porušování autorských práv je zločin a vzniká jím škoda, ale není to krádež.

Já pokládám krádež za mnohem horší zločin než porušování autorských práv.

Co má být open a co closed bych nechal rozhodnout trh.

#21 sky, V Opeře (closed-source) se určitě také skrývá hafo bezpečnostníc chyb (jako v každé aplikaci). Jenže ve Firefoxu (open-source) je může nalézt kdokoliv a ještě za to dostane peníze.

Nechapu, proc by nemelo jit v pohode vydelavat na redakcnim systemu pod GPL. Kdyz naprogramuju vlastni CMS a dam ho pod GPL (protoze do nej integruji jine GPL projekty), tak to preci jeste neznamena, ze musim zverejnit nekde na internetu uplne vsem zdrojaky toho CMSka. Ke splneni GPL staci, kdyz poskytnu zdrojaky tomu, komu jsem prodal licenci k uzivani sveho CMS. A to jsou z 99% lidi, kteri nemaji o nejakych zdrojovych kodech ani poneti, takze se nikdy ani nezeptaji a nereknou si o ne.

#23 Acci, No však právě!
Jenže lidi nezajímají maníci co hledají chyby ve zdrojácích..je zajímá kdy budou muste nainstalovat novou verzi prohlížeče ;)

Ale o to mně nešlo..jde o to, že prostě všechno nemůže být OSS a zdrojáky se nemohou válet všude. Ani licence ti totiž nic nezaručí, protože pisálka exploitu/viru něco takového nezajímá ;)

#24 lukasi, Nestačí, že tomu zákazníkovi poskytneš zdrojáky. Musíš mu je poskytnout pod GPL. Když se pak zákazník rozhodne, že tvoji práci zveřejní, nemůžeš mu v tom bránit, licence mu to umožňuje.

[smazáno] Je založený na reálném základě (všechny ty texty jsou neoprávněně zkopírovány hádejte odkud). Avšak obsahuje až 95 kB nového kódu. 🙂

#22 llooku, Porušení licence může být i ušlý zisk. A to krádež je.

#27 Petře Stříbný, No to teda není. Přestože jde o odsouzeníhodný zločin, při kterém dojde ke ztrátě na straně poškozeného (ušlý zisk) a obohacení na straně pachatele (bezdůvodné obohacení), nejde IMHO o krádež.

Když se pak zákazník rozhodne,
že tvoji práci zveřejní, nemůžeš
mu v tom bránit, licence mu to
umožňuje."

To vim, ale jak jsem rikal, temer vsichni ti klienti nemaji poneti o tom, co je to zdrojovy kod, takze s drtivou pravdepodobnosti nikoho ani nenapadne pod jakou licenci ten kod je a co s nim muzou delat (casto je ani nenapadne, ze nejakou licenci k pouziti toho kodu maji). Plus to jeste pojistim tim, ze nezverejnim zadnou rozumnou dokumentaci k CMSku a ze zdrojaku odstranim komentare. A jednu klicovou knihovnu mam napsane prisernym spagetti kodem. Jeste myslite, ze se v tom nekdo bude hrabat?

No nic, ja jdu vydelavat tezke penize na praci druhych… Jen si delam srandu, ale z pohledu cloveka, ktery dela na projektu, ktery pak chce uvolnit jako OS, mi to vadi.

#28 llooku, V právním světě to krádež třeba není (nejsem právník), ale mě to jako krádež přijde.

Dám příklad: vytvořím nějaký recept, dám si ho patentovat, začnu na něm vydělávat, ale přesto bych ho například zveřejnil pro nekomerční použití. Pak ho někdo začne bez licence prodávat.

No pro mě to krádež je, pro zákon možná ne. Ten dotyčný mě prostě „okrádá“.

#24 lukasi,

Kdyz naprogramuju vlastni CMS a dam ho pod GPL (protoze do nej integruji jine GPL projekty), tak to preci jeste neznamena, ze musim zverejnit nekde na internetu uplne vsem zdrojaky toho CMSka.

Vůbec jsem nepochopil smysl celé té obezličky. Jasně, že si můžeš napsat GPL a utajit to před světem, ale proč?

Nezapomeň, že zdrojáky musíš zpřístupnit každému, kdo o ně požádá a nemůžeš je prodávat.

#29 lukasi, Ty jako poskytovatel softwaru uzavíráš s nabyvatelem licenční smlouvu. No a pokud jsi sám ten produkt získal s licencí GPL, nemůžeš ho poskytnout jinak než pod GPL. A klientovi to nesmíš tajit, nevím jak ve Státech, ale u nás musí obě strany s licenčním ujednáním souhlasit.

#31 Davide Grudle, Kde si na to příšel, že je musíš dát každému? Ne, nemusíš. Je zcela na tobě komu je dáš a komu tvůj produkt dáš nebo prodáš. Ale vždy k tomu musí být zdrojáky a to právě pod GPL. Klient nemusí zdrojáky chtít, třeba mu stačí jenom cédéčko s binárkou. Ale když si později vzpomene, že ty zdrojáky chce, tak je dostat musí, protože na ně má právo a nemůžeš po něm chtít za ně platit.

Je jenom tvoje volba komu svůj GPL produkt poskytneš, ale ten někdo má právo na zdrojáky, které mu, když je bude chtít, poskytnout musíš. Když někomu produkt poskytnout nechceš, budiž, nemusíš, ale nemůžeš mu poskytnout ani zdrojáky ani výslednou binární formu, prostě nic.

#30 Petře Stříbný, Jo taky bych řek, že to je okrádání.

Po jistotu tady dám link na český překlad GPL a anglický originál

#33 thingwathu, dobře si přečti bod 3. Není na mně, komu ho dám – musím ho dát každému, kdo o to požádá (s tím, že náklady za předání samozřejmě cvaká on). Tedy nejen klient, ale kdokoliv má právo na zdrojáky díla, které je distribuováno pod GPL.

A jak psal #32 llook, že je dílo distribuováno pod GPL není možné tajit.

Pánové, popravdě moc nechápu, kam míříte těmi konstrukcemi jako je utajení licence, utajení zdrojáků a podobně. Můžete mi to trošku polopaticky vysvětlit, oč běží?

…Že jej distribuuje pod GPL (a tedy zadarmo), to je nutnost.

Ohradil bych se proti té závorce – je zavádějící. V GPL nikde není uvedeno, že cokoli šířené podl licencí GPL musí být zdarma…

#36 Teki, software licencovaný pod GPL rozhodně není možné prodávat. Je možné vyžadovat poplatek za distribuci (což je v dnešní době internetu celkem překonaná záležitost), je možné za úplatu nabízet služby navíc (záruka, konzultace, programování atd). Ale není možné inkasovat peníze za software samotný.

Jinak v citované reakci jsem záměrně zjednodušoval, tazatel nejspíš neví, co znamená GPL. Tedy distribuce zadarmo být nemusí, software ano.

#37 Davide Grudle, je to spíše akademická diskuse, protože oba zřejmě v hrubých rysech chápeme, o co jde, ale o výklad bych já osobně musel zřejmě požádat nějakého právníka. Výňatek z překladu GPL, který si tu uvedl:

…Naše General Public License je navržena pro zajištění toho, že můžete svobodně šířit kopie svobodného softwaru (a účtovat si poplatek za tuto službu, pokud chcete)

To vyjadřuje to, cos napsal ty. I když ten, kdo to „koupí“, bude spíš uvažovat, že platil za program, ne za distribuci.

O dva odstavce níže je uvedeno, že:

…šíříte-li kopie takového programu, ať již zdarma nebo za poplatek, musíte poskytnout příjemcům všechna práva, která máte sám.

Když to srovnám s Mrkvosoftem, ten taky šíří kopie programu za poplatek (akorát nemáte práva v zásadě téměř žádná). Takže, nemůže být software, šířený pod GPL, za poplatek?

Z hlediska osvěty bych ale opět zdůrazňoval, že free neznamená zadarmo, ale svobodně.

Neber to jako útok na to, cos napsal, spíš mě to samotného zajímá. A dej vědět, zda se Hulanátor omluvil :o). Osobně pochybuji, že k tomu dojde.

#35 Davide Grudle, Bod tři souvisí s tím, když už produkt distribuuješ. Když ho distribuuješ, musíš k němu přidat nabídku, že po dobu minimálně tří let na žádost toho komu si distribuoval komukoliv poskytneš zdrojáky maximálně za cenu nákládů. Aspoň já to tak chápu. Tím se právě částečně řeší vykukové, kteří spoléhají na to, že nikdo nebude ty zdrojáky chtít. Ale to ne, příjemce může říct předejte zdrojáky firmě X co nám do nich dopíše požadovanou funkci. Všimni si, že bod bé začíná slovem accompany.

Samozřejmě, každý má právo na zdrojáky. To je základní myšlenka GPL, s tím nic nenaděláme. To by nás RMS zabil 🙂 Ale nejsme ještě nuceni je dát každému kdo nám zazvoní u dveří. Fakt ne.

#38 Teki, Software neprodává ani Microsoft. Poskytuje za úplatu licence dovolující jeho používání. Používání je ovšem v GPL zaručeno hned bodem nula.

Ale jestli tomu říkáme prodávání už je IMHO jenom otázka terminologie.

#38 Teki, V rámci osvěty bych rád uvedl, že pojem svobodný software je nesmysl. Svobodné mohou být živé bytosti nebo jejich skupiny, nikoli věc neživá. Vhodný překlad slova free lze snadno najít ve slovníku.

#41 Kristepane, Tak nějaký jmenuj… Slovo svobodný se používá v souvislosti s mnoha neživými věcmi. Nebo jak bys uspořádal takové svobodné volby, nebo ustanovil svobodnou Francii?

#42 thingwathu, To mi ale nerozumíte, thingwathe. Francie není věc, přívlastkem svobodný se myslí svoboda jejích občanů. Podobně v případě svobodných voleb jsou svobodní voliči, ne volby jako takové. Tam je všude správné mluvit o svobodě. V ostatních případech mluvíme v češtině spíš o volnosti, a to i u abstraktních pojmů; třeba volný šroub, volný vektor, volné (tedy neformální) sdružení, Volné směry atd. Mluvit o softwaru jako o svobodném je směšné, to je prostě školácký překlad. Spíš se tu nabízí analogie s pojmem „volná jízdenka“; na tu taky můžete volně (i když ne zcela libovolně) cestovat a z podstaty se za ni neplatí: buď vůbec nebo jen nějaký režijní poplatek.

#43 Kristepane, A v případě svodobného sotwaru jsou svobodní jeho uživatelé 🙂 Nebo je software nějak naprosto zásadně odlišný od Francie a voleb, že na něj takový přívlastek nejde uplatnit?

Pravda, svůj díl na tom má mediální politika Ríši Stallmana a jeho Faundejšnu.

#44 thingwathu, Jenomže svobodní jsou i uživatelé „toho druhého“ (komerčního) softwaru. A ten se za „free“ nepovažuje.

Podstatný rozdíl je v tom, že software je konkrétní věc, možná těžko hmatatelná, ale pořád nějaká posloupnost nul a jedniček na záznamovém médiu (lze ho např. prodávat v obchodě), kdežto republika je skupina lidí, kteří mají svobodnou vůli. O republice se tedy dá říct, že je svobodná; tvrdit ale o nějaké věci, která není nadána svobodou vůli, že je svobodná, postrádá logiku. V případě voleb to možná tak jasné není, ale volby nejsou hmatatelná věc, je to abstraktní pojem; svobodní jsou přece voliči, kteří se ve svobodných volbách vyjadřují. Rozdíl je tedy v tom, že software je pojem konkrétní, kdežto volby abstraktní.

Richard Stallman ve svých přednáškách mluví o „free software“; pojem liberty ve vztahu k softwaru jsem tam nikde neviděl. A free software se česky řekne volný software. Ve slovníku byste našel podobné příklady – např. free market = volný trh, give sb. free hand = dát někomu volnou ruku apod. Pokud najdete v češtině příklady opačné – tedy vazbu svobodný + neživá konkrétní věc – rád se nechám poučit.