Na navigaci | Klávesové zkratky

Translate to English… Ins Deutsche übersetzen…

Čas optimalizovat pro zdravý rozum

Odborníci na webdesign nejsou schopni elementární logické úvahy. A to jaksi celosvětově.

Martin Snížek píše o optimalizaci pro rozlišení 1024×768. Že podle průzkumů přestává mít smysl brát ohled na rozlišení 800×600. Takové průzkumy jsou dobré leda do výročních zpráv výrobců monitorů. S webdesignem nesouvisí.

Webdesignéra absolutně nezajímá rozlišení monitoru. Hlavní panel dole, proměnlivá velikost okna prohlížeče, tloušťka jeho rámečku, záhlaví, menu, další pomocné lišty, posuvníky, případně záložky – to všechno zabírá na monitoru místo. Ale ze statistiky rozlišení nevíme jaké. Webdesignéra proto zajímají rozměry plochy, která zbývá pro webovou stránku (tzv. viewport). Nic jiného.

Zdá se vám to samozřejmé? Mně taky. Proč se ale neustále vyvozují závěry ze statistik rozlišení monitorů, namísto viewportů? Že by za tím byla touha si potvrdit, že lze weby dělat širší? I když to není pravda?

Měření vše prozradí

Při návrhu webů se držím rozměrů 770×420 pixelů. Jak jsem k těmto číslům přišel? Je to čistě odhad. Rád bych vycházel z odborných studií, jenže ony neexistují.

Kdysi viewport měřil Yuhů. Jeho výsledky prozrazují, že cca 30% uživatelů s rozlišením monitoru 1024×768 má viewport užší než 991px. Tedy nemá maximalizované okno, nebo používá nějakou postranní lištu.

Ale pozor, čísla se mohou výrazně lišit dle zaměření webu. Odhaduji, že u technických blogů bude viewport ještě menší, protože je lidé často čtou přes RSS čtečky. Naopak u netechnických blogů bych čtečky tolik nepředpokládal, nicméně situace se může změnit s masovým nástupem Internet Explorer 7.

Jak viewport změřit? Google Analytics vám nepomůže, jeho tvůrci holt nejsou schopni té zmíněné elementární logické úvahy. Umí to ve svém placeném tarifu Navrcholu.cz, ale výsledky promítá do intervalů s nepříjemně velkým rozpětím. Proto doporučuji vytvořit si vlastní měřící bod, nebo upravit kód pro Analytics.

Související:

Komentáře

  1. Radek Hulán http://hulan.cz/ #1

    avatar

    Myslím, že základem pro „široké“ weby bylo nasazení širokého layoutu na iDNES.cz, Aktualne.cz a Novinky.cz, což čte 99% lidí, a pokud jim to nevadí na těchto webech, je to bezpečné i pro „malé“ weby ;-)

    Kvůli jednomu webu se lidé nenaučí / nejsou ochotní roztahovat na minimonitoru 1024×768 browser na celou obrazovku, ale pokud to vidí všude, dojde jim to…

    před 10 lety
  2. Radim Smička http://www.bazos.cz #2

    avatar

    Yuhů to měřil téměř před rokem, takže v současnosti jsou ty čísla zase jinde. Jednak kvůli nákupům nových LCD a jednak kvůli tomu, že velké množství webů přešlo právě na větší rozlišení – Centrum, Atlas, Idnes … . Osobně považuji weby s optimalizací do 800 pixelů za zastaralé a dosti často se k nim takhle chovám (nechodím na ně). Samozřejmě jsou weby kde ty informace nejsou (tedy není jich tam tolik), například blogy, u těch stačí úzký sloupec. Pak jsou ale weby kde i 1000 pixelů by bylo málo (např mnou oblíbené finance.yahoo.com).

    Rozhodně tedy platí dělat web podle obsahu a pokud je na tom daném webu dost informací rozhodně to udělat širší a opravdu se na to nízké rozlišení vykašlat ;-). Úzké nudle hoďte do popelnice.

    před 10 lety | reagoval [8] David Grudl [14] Roman
  3. zirafka http://zirafka.cz #3

    avatar

    Proto doporučuji vytvořit si vlastní měřící bod, nebo upravit kód pro Analytics.

    Jee a vis, co by bylo super?! Kdybys nam tedy jeste dal ten kod pro GA. Za to bychom Te urcite vsichni meli jeste radsi, nez mame ted. (-;

    před 10 lety | reagoval [8] David Grudl [24] rony
  4. Jan Tichý http://www.jantichy.cz #4

    avatar

    Po přečtení tohoto i Martinova článku mi přijde, že podsouváš Martinovi něco, co neřekl, následně s tím polemizuješ a docházíš k závěru, který je implicitně v jeho článku zahrnutý. To, že se mluví o optimalizaci pro rozlišení 1024×768 přece vůbec neznamená, že takto vytvořená stránka bude široká 1024 pixelů! Každý webdesignér snad s faktem, že je viewport obecně menší, než šířka celé obrazovky, automaticky počítá. To, že se mluví o rozlišení celého monitoru, je jen konvenční zkratka, díky které všichni jednoznačně vědí, o čem je řeč. Pokud tedy někdo říká, že dělá stránky pro 1024×768, myslí tím, že jeho stránka bude ve skutečnosti široká třeba oněch 991 px. Stejně tak stránky pro 800×600 budou ve skutečnosti široké třeba jen 778 px. Čili zajímá mě opravdu šířka viewportu, ale pro snazší pochopení to implicitně zahrnuji do rozlišení monitoru.

    Nicméně! Já bych myšlenku dotáhl ještě dále, sic asi hodně akademicky. Pokud u webu přemýšlím nad jakoukoliv šířkou stránky, tak už to samo o sobě je špatně, protože to popírá samu podstatu webu jakožto prostředku předávání strukturované informace nezávislého na jakémkoliv zobrazení… :)

    před 10 lety | reagoval [5] Honza Hučín [8] David Grudl
  5. Honza Hučín #5

    #4 Jane Tichý, Samozřejmě, ale zkus realizovat v praxi tu myšlenku strukturované informace nezávislé na zobrazení… To se dá opravdu jen u technických webů.

    před 10 lety | reagoval [6] Radek Hulán
  6. Radek Hulán http://hulan.cz/ #6

    avatar

    #5 Honzo Hučíne, to se dá jen u jednoduchých webů.. Pokud prvky jako logo, atd., jsou bitmapa, a nikoliv SVG, je prostě de-facto nutné dělat fixní šířku..

    před 10 lety
  7. noname http://kapler.cz #7

    btw jak upravit ten analytics? a opravdu nejsou k dispozici žádné statistiky. Mimochodem zajímavý článek: http://mentalized.net/…ual_numbers/

    před 10 lety
  8. David Grudl http://davidgrudl.com #8

    avatar

    #2 Radime Smičko,

    Úzké nudle hoďte do popelnice

    Nezávisle na šířce stránky stále platí typografická pravidla – a více jak 80 znaků na řádek je hrubá chyba. Pro blogy si pak nedovedu vůbec představit, že by potřebovaly šířku větší než 800 bodu.

    #3 zirafko, nedám, neb nemám ;)

    #4 Jane Tichý, Ne, tak to není. Je naprosto zřejmě, že viewport <= desktop. Otázka je: o kolik? Zjevně předpokládáš, že je to třeba 10px. Což je nepodložené. Chyba je vycházet ze statistik rozlišení a tipovat viewport, správné je vycházet ze statistik viewportu.

    před 10 lety | reagoval [10] zirafka
  9. BoB http://htt://www.lakave.info #9

    avatar

    Novinky.cz bych do výčtu „širokých“ webů nezahrnoval – stále se vejdou do 800px.

    před 10 lety
  10. zirafka http://zirafka.cz #10

    avatar

    #8 Davide Grudle, Fajn. Ja jen abych nedelala nedejboze neco, co uz je hotove (-:

    před 10 lety
  11. Jiří Tvrdek http://www.tvrdek.cz/ #11

    avatar

    Článek nepřináší smysluplné řešení a podsouvá Martinu Snížkovi cosi, co netvrdí.

    před 10 lety | reagoval [13] David Grudl
  12. pixy http://www.wellstyled.com #12

    Možná ty statistiky platí pro ČR – ale podle logu webů v USA tam je stále kolem 25 % uživatelů s 800×600 a to nelze považovat za minoritu. Na druhé straně stoupá počet uživatelů s velkými rozlišeními a stoupá i hranice maximálního použitého rozlišení. Což jsou dva docela protichůdné vstupy do zadání – oběma extrémům se často (na komerčních webech, portálech apod.) nelze zavděčit současně.

    Vyřešili jsme to nakonec tak, že jsme udělali dvě šablony – pokud server zjistí, že má uživatel monitor s menším rozlišením než 1024×768, pošle mu dva sloupce, jinak posílá tři.

    před 10 lety | reagoval [15] Honza Hučín [16] llook
  13. David Grudl http://davidgrudl.com #13

    avatar

    #11 Jiří Tvrdku, tak já ti to řešení teda zopakuju: neměřit desktop, ale viewport. Je to jasné?

    před 10 lety
  14. Roman http://www.c64.sk #14

    avatar

    #2 Radime Smičko, S posledným odstavcom súhlasím. Ak robíte informačný (newsový, športový, mestský) portál a pod, nemá vôbec význam robiť to menšie ako 1000 x niečo.

    před 10 lety
  15. Honza Hučín http://suplik.petnik.cz #15

    #12 pixy, Myslím, že toto asi bude cesta. Javascript, přes všechny známé nevýhody, bude schopen naprostou většinu takovýchto situací přijatelně obsloužit.

    Dřív se na javascriptové fíčurinky nedalo spolehnout a navíc neúnosně zatěžovaly klienta, ale dneska se například vesele Ajaxuje a žádný masivní odpor nenastal. Takže si dokážu představit, že časem bude zcela normální, že nějaký skript sleduje velikost viewportu nejen při stahování stránky, ale při jakékoliv změně.

    před 10 lety | reagoval [17] pixy
  16. llook http://llook.wz.cz/weblog/ #16

    avatar

    #12 pixy, To mi připomíná jednu starší věc od toho pána v modrém: http://www.themaninblue.com/…utionLayout/

    před 10 lety
  17. pixy http://www.wellstyled.com #17

    #15 Honzo Hučíne, Snad jen pro doplnění, neděláme to Javascriptem, ale už na serveru. Myslím, že si to zjišťuje ASPX skript a podle toho posílá příslušnou stránku.

    před 10 lety | reagoval [21] Petr Krontorad
  18. Masox #18

    Je to jenom slovíčkaření. Když se optimalizovalo pro rozlišení 800×600 s pevnou šířkou, také se v praxi používala hodnota 760px. Optimalizovat pro 1024 tedy znamená používat adekvátně vyšší hodnotu (já osobně 930px), ale ve své podstatě je úvaha pana Snížka správná. To že návštěvníci nevraždí, když jim stránka nabídne 40 procent vzduchoprázdna neznamená, že by to neudělali, kdyby měli příležitost.

    před 10 lety | reagoval [33] Jiří Bureš
  19. kvezt http://kvezt.wz.cz #19

    btw dgx – já mám 1024 na šířku a stejně si musím tvůj blog posouvat, anžto ho čtu přes sage extension a nechce se mi pořád sidebar zavírat (stejné jako u martina snížka na webu:) ) – ber to tedy jako výzvu a příští spot může být o menu vpravo…
    viz. http://www.snizekweb.cz/…zi-1024-768/#…

    před 10 lety
  20. Martin Hložek http://mata.wz.cz #20

    avatar

    Tak jsem zkusil dostat měření velikosti viewportu do Google Analytics. Stáhnul jsem originál měřící skript a uložil ho k sobě na server. Část

    if (self.screen) {
     sr=screen.width+"x"+screen.height;
     sc=screen.colorDepth+"-bit";
    } else if (self.java) {
     var j=java.awt.Toolkit.getDefaultToolkit();
     var s=j.getScreenSize();
     sr=s.width+"x"+s.height;
    }

    jsem nahradil

    if(typeof(window.innerWidth) == 'number') {
    //Non-IE
       scrw = window.innerWidth; scrh = window.innerHeight;
        } else if(document.documentElement && (document.documentElement.clientWidth || document.documentElement.clientHeight)) {
    //IE 6+ in 'standards compliant mode'
        scrw = document.documentElement.clientWidth; scrh = document.documentElement.clientHeight;
    } else if( document.body && ( document.body.clientWidth || document.body.clientHeight ) ) {
    //IE 4 compatible
        scrw = document.body.clientWidth; scrh = document.body.clientHeight;
    }
    sr=scrw+"x"+scrh;
    if (self.screen) sc=screen.colorDepth+"-bit";

    a do Google Analytics už se ukládá velikost viewportu do sekce Screen Resolution pod Content Optimization > Web Desing Parameters. Nevýhodou je, že musíte mít javascript umístěný u sebe a čas od času zkontrolovat, jestli se původní urchin.js nezměnil.

    před 10 lety | reagoval [23] zirafka
  21. Petr Krontorad http://www.april-child.com #21

    #17 pixy, a jak to, prosim, ten server dela? :)

    před 10 lety
  22. Petr http://sms-zdarma.na-mobil.cz #22

    Co jsem tak díval při testováních, tak např. jako postraní lišta je dost oblibeny icq. Ale nikdy jsem nevidel nekoho, kdy bo treba otevrel dva pohlizece vedle sebe. Osobne doporucuju rozliseni s trochu mensi sirkou nez 1024×768

    před 10 lety
  23. zirafka http://zirafka.cz #23

    avatar

    #20 Martine Hložku, Diky. Chtela jsem se na to podivat zitra a jsem moc rada, ze me nekdo predbehl ((-:

    před 10 lety
  24. rony http://spravodaj.madaj.net/ #24

    #3 zirafko, Zirafka a aj dgx, už hodne dávno som zverejnil na Spravodaji VŠETKY potrebne javascriptove kódy na vytvorenie si meracieho kódu. Rozobral som dokonca a všetky úskalia merania viewportu, nie je to triviálne ale ani ťažké.

    Yuhuove merania ukazujú skôr ako vyzerá rozdiel medzi meraním desktopu a viewportu. Že tam ROZDIEL je. Že tí, čo sú považovaní za „širokých“ až takí širokí nie sú. A že sú tie dáta staré? No a? Myslíte, že ten, čo vymenil sedemnástku za devätnástku začal odrazu maximalizovať okná? Nie.

    Cas optimalizovat pre ludsky rozum… jo holt…

    před 10 lety | reagoval [25] zirafka
  25. zirafka http://zirafka.cz #25

    avatar

    #24 rony, tak jsem se pokousela ten merici kod najit a nepovedlo se. Mozna nemam spravny prohlizec, nebo spravne nekonfigurovane oci, aby na me web pusobil prijemne. Mozna jsem pouzila spatne slova na vyhledavani, nebo jsem je spatne prelozila do slovenstiny, ale proste jsem nenasla a vzdavam to. Mohl bys hodit odkaz?

    před 10 lety | reagoval [30] rony
  26. yOrGe #26

    Zirafko byla si na WUD minuly tyden?
    Priste se vice snaz, myslel jsem ze si dostatecne iteligentni zena.
    http://spravodaj.madaj.net/…/003506.html?…

    před 10 lety | reagoval [27] zirafka
  27. zirafka http://zirafka.cz #27

    avatar

    #26 yOrGe, Nebyla. Uvadeli tam Spravodaj jako priklad pouzitelneho webu?

    Diky za odkaz. Chybicka se vloudila – precetla jsem si v ronyho komentari, ze to bylo „nedavno“ a ne „hodne davno“. No stane se. Ale na druhe strane je videt, ze zena nemusi byt inteligentni, aby dostala to, co chce. (-;

    před 10 lety | reagoval [30] rony
  28. Radek Věchet #28

    avatar

    Jen moje drobná poznámka – poslední dobou ze začínají rozmáhat také „widescreen“ LCD a to hlavně u notebooků (např. ten můj :-), ale nejen ten, když se porozhlédnu u nás ve škole po přednáškové hale, tak bych řekl min. 30%), takže začínají připadat v úvahu taková netradiční rozlišení jako např. 1280×800. Někdo dodatečné místo zaplácne IM, někdo postranní lištou browseru ale někdo prostě na zobrazení webu.

    Další související věc pro webdesignéry, kodéry a ostatní z oboru je rozlišení obrázků na webu, které řeším snad pokaždé, když dělám nějaký nový web. Lidé, kteří mají rozlišení obrazovky 800×600 si logicky nemohou jednoduše a pohodlně prohlédnout obrázek ve stejném rozlišení. Pokud dám na obrázek jen jednoduchý odkaz …*.jpg většina moderních prohlížečů si dokáže větší obrázky zmenšit (ale za jakou cenu), jenže pokud chcete mít trochu lepší galerii s popisky atd., tak návštěvníky s nižším rozlišením odříznete. Nejlepší by zřejmě bylo dát možnost na výběr z několika rozlišení.
    Nástrojové lišty browserů seberou poměrně dost místa. Takže pro 800×600 obrázky 640×480? To se mi ale zdá poměrně málo např. pro fotografie. I když pro čistě informativní účely to postačí. A co teprve obrázek na orientovaný vertikálně? 480×640 a scrollovat či raději v poměru zmenšit na 360×480? To jsou otázky, které ve mě také hlodají.

    před 10 lety | reagoval [30] rony
  29. Cir #29

    Z vlastní zkušenosti vím, že hodně normálních uživatelů si nenastavuje příliš velké rozlišení, i když mohou. Důvod bych shrnul do hlášky: „A kdo se má na ty prťavý písmenka koukat“. Sice vím, že mi budete oponovat funkcí zvětšování textu, ale to buď neuměj používat a nebo jednoduše jim to vadí všude.
    Už mnohokrát jsem viděl u uživatelů, kteří nejsou technicky zdatní, ale na druhou stranu internet důležitou součástí jejich práce, že dělají na rozlišení 1024×768 k tomu mají na jedné straně ICQ a na druhé otevřený panel záložek (to je extrém, ale nejméně jedno z toho mají většinou).
    Zkuste v takovém okně kouknout na stránku optimalizovanou pro 1024×768.
    Ano optimalizovat pro toto je spíše zbožné přání než realita.

    před 10 lety | reagoval [31] Pin007
  30. rony #30

    #25 zirafko, #27 zirafka kus nado mnou (uz to DGX preniesol pod clanok) niekto uviedol presny odkaz. Koniec koncov, vyhladavanie na Spravodaji funguje – čarovný šém je viewport ;-) To vies, tritisic prispevkov. A pre mna je september (měsíc co září) nedávno. :-)
    Citujem z Jádra Rejevan: „VŠETKY potrebne javascriptove kódy na vytvorenie si meracieho kódu“
    Čiže neuvádzal som, že kompletný merací kód je na Spravodaji. Uvádzal som, že všetko k jeho zostaveniu :-)
    A inak, pekný deň :-)

    #28 Radku Věchete, to je naozaj námet na premýšľanie a sam si spor jasne naznačil: obrázky majú PEVNÉ rozmery ale web je pružný. Aj zmenšeniny obrázkov sú pevné. Takže aj u obrázkov sa snažíme napr. robiť ich „veľké“ verzie v akomsi „dohodnutom“ rozmere (naozaj je divné prezerať fotogalériu, kde jedna fotka je 640×480 a druhá 2048×1024)
    Myslím si, že je to ešte zložitejší problém ako ten z tohto článku.
    Našťastie ale vo väčšine prípadov máme všetci radšej ak sa fotka načíta rýchlejšie a nižšiu kvalitu zvládneme prijať. Podľa mňa najďalej vo fotogalérií a jej práci zašiel Flickr, ktorý proste všetky fotky zmenšuje ale zároveň kdesi vnútri ponúka aj originálnu veľkosť.

    před 10 lety
  31. Pin007 #31

    #29 Cire, Amen

    před 10 lety
  32. Roj http://roj.bloguje.cz #32

    avatar

    flexi lejout
    flexi lejout
    flexi lejout!! ;-)

    před 10 lety | reagoval [44] David Grudl
  33. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #33

    avatar

    #18 Masoxi, Co Vám lidi vadí na tom vzduchoprázdnu? Jedná se přece o obsah, ne o to, co je kolem.

    Rozumím tomu, když někomu vadí, že v okně prohlížeče nevidí text, který utíká doprava nebo do leva za okraj okna prohlížeče.

    Chápu, když se někomu blbě čtou řádky dlouhé 120 znaků.

    Ale co máte proti prázdnému místu? Přece když mám obývák 8×10 metrů, tak taky nenadávám, že se noviny a knížky tisknou pořád ve stejném formátu. Nebudu kvůli tomu psát naštvaný dopis do redakce, aby měla stránka časopisu 7 metrů na šířku.

    Tvorba webu by měla být o typografii a schopnosti návštěvníka snadno vstřebat informace. Ne o tom kolik tam můžu narvat sloupců.

    před 10 lety | reagoval [34] Radim Smička [38] Masox [40] rony
  34. Radim Smička http://www.bazos.cz #34

    avatar

    #33 Jiří Bureši, Úzký sloupec uprostřed je prostě jako kdyby v novinách byl uprostřed jeden článek a okolo prázdné místo ;-). Proč okolo nemohou být velké obrázky atd… (např zpravodajské servery). Mám velké LCD, mám roztažený prohlížeč tak na 1200, tak proč vidím nudle, nudle, nudle ;-). Jasně, že soucítím s majiteli monitorů 800×600, ale soucit má své meze.

    před 10 lety | reagoval [35] Jiří Bureš [40] rony
  35. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #35

    avatar

    #34 Radime Smičko, Ty Radime ale podle mě říkáš: mám velký obývák, tak chci mít časopis široký deset metrů.

    Takže Ti nevadí nic jiného než prázdné místo? Nevadí ti šíleně dlouhé řádky? Pětisloupcový layout?

    Nechci flame. Chci se do té situace vžít, protože mě vadí informační zahlušenost a typografická zvěrstva. A i kvůli tomu mám prohlížeč v okně 885×720 px.

    před 10 lety
  36. Lokutus #36

    Když bych si měl vybrat mezi webem širokým a úzkým, vybral bych si úzký. Schopnost nacpat milion a jednu informaci na co největší plochu tak, aby ty informace uživatel viděl všechny najednou není podle mě známkou inteligence, nýbrž marketing. Nejlepším příkladem jsou zpravodajské a jiné portály, jako iDnes, nebo centrum. Přijdu tam, co vidím? Mraky menších, či větších boxů, plných obrázků a textů. Polovina z toho jsou nesmysly, jako třeba reklamy, nebo obsah, který mě nezajímá a druhá polovina je zmateně rozházená všude možně ve snaze upoutat mou pozornost. Reklamy vyfiltruje browser a balast já sám. Takže jsou tam v podstatě na nic. Když hledám přirovnání, tak jedině super-hypermarket, kde není zboží rovnáno podle logiky pro snažší orientaci uživatelů, nýbrž podle příručky o marketingu tak, aby kupující musel projít co největší plochu a shlédnout co nejvíce lákavého zboží. Stejně jako jsem v centru Chodov hledal nějaké elektro dvacet minut, tak na iDnes, či centru hledám podobným způsobem nějakou smysluplnou informaci. Proto je pro mě kupříkladu použitelnější aktualne.cz, než iDnes, protože to zajimavé řadí chronologicky pod sebe v hlavní části webu – uprostřed a balast je na okraji, takže se snáze filtruje.

    Lépe se mi čte krátký řádek, než dlouhý řádek. Ne bez důvodu po vás nakladatel chce normostrany. Jde o obsah, nikoliv o formu.

    Abych pravdu řekl, začínají mě všechny ty přeplácané weby, plné barev, zbytečné grafiky a balastu štvát. Raději úzký web se zásadními informacemi s osmdesáti znaky na řádek a možností zvětšit písmo, než obludnost, ve které se nevyznám.

    Jednoduchost není nemoc.

    před 10 lety | reagoval [46] GEe
  37. zirafka http://zirafka.cz #37

    avatar

    jeeeje . uz jsem si vsimla i odkazu v prispevku predtim. Ja jsem asi fakt slepa. a jeste jsem blbe napsala viewport do policka s vyhledavanim. Vypada to, ze je cas na zmenu barvy vlasu. (-:

    před 10 lety | reagoval [40] rony
  38. Masox #38

    #33 Jiří Bureši, S tím souhlasím, ale když si pořídíš větší obývák, do kterého dáš z toho starého nemoderní obývací stěnu (trojsloupcový layout s pevnou šířkou), tak tu stěnu přece nepostavíš dva metry od zdi do prostoru, ale připlácneš ji rovnou na zeď. Pak záleží na tobě, zda tam budeš dodávat další věci, aby jsi prostor zaplnil (více sloupců, obsahu) nebo stěnu vyhodíš a zařídíš se moderně – stejné množství obsahu s lepší typografií.

    před 10 lety
  39. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #39

    avatar

    Ale my se bavíme o typografii. O schopnosti člověka číst. O lidských možnostech při vnímání informací. A tato pravidla platí stále. Fyziologicky máme daný optimální zorný úhel při čtení. Můžeme se pořádně soustředit jen na určité množství informací.

    před 10 lety | reagoval [40] rony
  40. rony http://spravodaj.madaj.net/ #40

    #33 Jiří Bureši, prázdne miesto pôsobí na niektorých ľudí znepokojujúco. Isté typy sa ho snažia nejakým spôsobom zaplniť, tak si na monitory patlaju zmrzlinu, šlahačku alebo iný lepivý materiál. Preto sa tomu snažia webmajstri zabrániť.

    Samozrejme máš pravdu: podstatnejší je problém, či web musím alebo nemusím rolovať doprava. Rozlišovať teda snahu „zaplniť to“ a snahu „nerolovať doprava“ je potrebné ale s paradoxom dôjde pri riešení oboch problémov k tomu istému priebehu diskusií ;-)

    #34 Radime Smičko, Daj si na plochu fotku dvoch pekných bloggeriek – ja mám vlastný súkromný tip na päť okúzľujúcich dám. Potom ťa nebude trápiť nutkanie na monitore širokom 1600 pixelov si podaromnici prehliadač rozťahovať. Garantujem ti, že budeš váhať, ktorú z dám chceš vidieť. Ak naďalej nevidíš výhodu, tak mi je jasné, že ani jednu z tých srdcelámajúcich bloggeriek nepoznáš :-)

    #37 zirafko, šikovná! opravujem, tých neodolateľných dám je šesť!

    #39 Jiří Bureši, existuje niečo ako kompromis. Zo všetkych stĺpcov je pre teba v daný moment dôležitý vždy iba jeden. S obsahom. Je rozdiel akým spôsobom urobí webdesigner tie ostatné stĺpce. Ak ti tam čosi bliká, jasne, že to vadí. Ale to nemusí. Takže svoj text môžeš mať čitateľný.

    Ja nemám nič proti dokonale fluidnému webu – ak je to s dlhým riadkom, tak mám okno, zúžim. Ale chápem postoje lenivších argumentujúcich, že „prečo by som to mal robiť“ aj keď stale si myslím, že je jednoduchšie zúžiť text fluidného textu ako webu s pevnou šírkou :) ale to je na dlhú debatu a ako sme sa zhodli – najprv riešim obsah, jeho vsadenie do sajtu, jeho čitateľnosť a potom to namaľujem :-)

    před 10 lety | reagoval [42] zirafka [43] Roj
  41. Roman http://www.c64.sk #41

    avatar

    Problém nie je vždy len o tom, čo s prázdnym miestom, alebo na aku širku možem roztiahnuť obsah. Ako som už spomínal predtým u portálov je to skôr problém typu „kam to stčiť“. A v takom prípade je rozlíšenie 760–770 nepostačujúce …

    …teda jedine že by sa autorí rozhodli trochu web-2.0-blbnúť a z portálu vydestilovali 2–3 a zvyšok dali do nižších úrovní… ale to už je na širšiu debatu, či sa dá spraviť portál kde by sa určité jeho featúrky založili do nižších úrovní a boli prístupné po prekliku… a že či by sa to ešte stále dalo považovať za portál … a hlavne či by sa na takom niečom dalo potom aj zarábať.

    před 10 lety | reagoval [46] GEe
  42. zirafka http://zirafka.cz #42

    avatar

    #40 rony, Ach tak. Konecne chapu, proc to maji zeny v zivote jednodussi. Na to, aby byla zenska povazovana za okouzlujici blogerku staci, kdyz udela chybu a nasledne napise, kde ji udelala. A ani nemusi mit blog… (-;

    před 10 lety
  43. Roj http://roj.bloguje.cz #43

    avatar

    #40 rony, zajimalo by me, jestli (krome Zirafky) bychom se shodli aspon na jedne dalsi bloggerce z tech peti :-)

    Ja delam weby s minimalni sirkou okolo 560px a sam nesnasim maximalisovane okno prohlizece.

    kdo nesetri sirkou
    meho browseru
    na takove stranky
    ja se vykaslu

    před 10 lety | reagoval [46] GEe
  44. David Grudl http://davidgrudl.com #44

    avatar

    #32 Roji, lepší pevný layout než špatně udělaný flexy. Odprosťme se od pixelů, jde o počet znaků na řádek. Třeba tvůj blog čtu ve čtečce a tam se mi natáhne na rozumnou šířku – pocuď ok.

    Ale pokud si ho otevřu v Opeře, hlavní sloupec zabere veškeré místo (chybějící max-width?) a při čtení trpím 125 znaky na řádek. Přitom optimum je polovina, 60–70. Což už věděli staří tiskařští mistři… A nemysleme si, že my to víme lépe než oni.

    před 10 lety | reagoval [45] Roj
  45. Roj http://roj.bloguje.cz #45

    avatar

    #44 Davide Grudle, Protoze malo bugreportujes, popripade malo prepinas styly :-)
    Pokud ti to dela v jarnim stylu, musim to opravit, to je jasne.

    Je se v nejblizsi dobe chystam oficialne vyhlasit ukonceni podpory IE vsech versi, ale Opera do toho snad nikdy nespadne.
    Pochopitelne ta typograficka pravidla znam a hodlam je dodrzovat, ale kdyz si nekdo blogisek roztahne na 1600px, pochybuju, ze by pochopil obsah :-)

    před 10 lety
  46. GEe #46

    avatar

    Jak to zde celé čtu, zjišťuji, že většina diskuze se vede o tom, za použít 1, 2, 3 nebo 4 sloupce aby využil informační prostor. Někteří z vás ale ještě stále chápou poslání webu tak, jak bylo definováno na začátku.

    Myslím si, že je naprosto zbytečně se přít o 10px na šířku či výšku. Web jako médium a nositel informací by měl (podmínka, protožo skutečnost je z mnoha důvodů jiná) postkytovat informace rychle a v přehledné formě, dostupné komukoliv na jakémkoliv systému a čtecím zařízení. Momentálně řeším technologické nedostatky XHTML než viewpointy. Mimochodem, celá tato diskuze stojí na technologických nedostatcích a zvycích uživatelů. Tyto diskuze vyřeší až nástup SVG technologií popř. technologií pracující na podobných myšlenkách (aspoň, co se grafických čtecích zařízení týče).

    Pokud se podíváme do statistiky na http://toplist.cz/global.html m a pokud znáte její postupný vývoj, tak víte, že uživatelé v ČR přechází přímo z rozlišení 800×600 na rozlišení větší, než 1024×768. To je způsobeno výprodejem velkých CRT a prodejem širokích LCD monitorů popř. notebooků s širokými monitory. Schválně jsem mluvil o uživatelých ČR. Otázka každého webu je, komu je určen a jaká komunita s jakými zvyky a návyky jej bude navštěvovat. Teprve pak má smysl mluvit o nějaké optimalizaci a popř. rozlišení v případě, že půjde o grafická čtecí zařízení.

    Co se týče designu, neřeším tolik otázku otázku viewpointů (protože není co řešit, pokud znáte statistiky a cílové skupiny), jako spíš spojení funkcionality a grafiky, jako základní a spolupracující elementy pro ovladatelnost a dostupnost informací. V podstatě se dá říci, že se zvyšováním funkčnosti se zkvalitňuje grafické zpracování (a to všeobecně, nejedná se pouze o web, ale o vše kolem nás: auta, domy, i kuchyňské potřeby).

    #41 Romane, Problém s přebytkem informací a přeplněním plochy informacemi = míra nepřehlednosti. Vždy se musí určit hranice, která říká, tohle je dost. Pokud se tato hranice překročí, dochází ke zvyšování nepřehlednosti a nikoli ke zvyšování informačního potenciálu. V tomhle jsem zajedno s #36 Lokutus Lokutusem. Zkoušeli jste si někdy prohlížet tyto weby jako je centrum.cz a další jemu podobné bez zapnutých CSS? Pokud ne, tak to zkuste a pak se můžeme bavit o layoutech.

    #43 Roji, Roj: Používám rozlišení 1280 × 1024 (což je ještě ve slabší polovině, než zvládne), jelikož monitor na nižších rozlišeních dost trpí a poslední 2 rozlišení jsou 800×600 a 1024×768. Nepoužívám žádné vedlejší panely, ani historii či permanentně otevrřené ICQ… a přesně tohle je problém, který tu asi zbytečně řešíte všichni. Jste na webu, co uživatel, to zvyk! Nikdy se nezavděčíte všem a vše je do určité míry kompromis. Otázkou pro vás je, jestli se budete pitvat s každým pixelem, aby se Vám to vešlo do Vašeho okna nebo uděláte kompromis.

    Mimo jiné, řešíte tu několik různých problémů. Každý layout je určen pro jiný typ webů, poskytovaných informací a jejich množství. Takže nemá smysl se bavit o tom, zda používat layout s pevnou šířkou či nikoliv. Pokud je používáte správně a s rozumem, pak obhájíte u valné většiny jak uživatelů, tak profesionálů právě Vámi zvolený typ layoutu.

    K typografickým pravidlům: Více či méně je známe všichni, co tu jsme. Pokud použije někdo layout s flexibilní šírkou, pořušil pravidla typografie? Řádek určitě přesáhne 80 znaků. Navíc, měla by se i rozlišovat typografie pro web a pro tisk (i když mají mnohé společné), řada profesionálů stále vychází z pravidel určených pro tisk, což je dle mého chyba. Jsou to dvě naprosto odlišná média s různými možnostmi. Proto bych tu velmi neobhajovat délku řádku o 80ti znacích na webu. Pokud má řádek rozumnou délku a sazba písma je zvolena tak, aby se text co nejlépe četl, tak si mylsím, že ani 120 znaků není problém.

  47. Lokutus #47

    #46 GEe, Tak nevím. Vyzkoušel jsem to, různě jsem si hrál s šířkou, velikostí textu, fonty, měnil jsem rozlišení a výsledek je jasný. 80 znaků na řádek se mi čte snadněji za všech okolností, než 120 znaků. 120 znaků je už moc široký řádek a při rychlém čtení člověk ztrácí informaci. Nutí to vlastně člověka číst otrocky po řádcích po celé šířce. S širšími řádky čtu text déle, než s kratšími. Asi protože při užším řádkování jsem schopen vstřebat více informací, které na sebe logicky navazují, najednou.

    Dokonce jsem nastavil max. rozlišení, co můj monitor zvládne – 1600×1200. A nepřipadal jsem si nějaký méněcenný. Sloupec textu byl sice užší, po stranách bylo více bílého místa, ale tím lépe. Nebylo tam nic, co by mě rušilo při čtení a já se mohl lépe soustředit na text. (pokud nepočítám blikání CRT při frekvenci 60 h)

    Naopak. Až vývojáři pochopí, že typografické konvence mají svůj smysl i na monitoru a až se zlepší technologie (zmizí blikavé CRT monitory, zostří se neostré LCD), přitáhne to možná i konzervy, jako je má žena, která potřebuje ke čtení zásadně papír, protože ji při čtení na monitoru bolí oči a také jí vadí ta spousta balastu, která se dnes na každém webu válí.

    Takže mám stále raději 70–80 znaků na řádek, než 120.

    před 10 lety | reagoval [52] Jiří Bureš
  48. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #48

    #46 GEe, Jirko, škrtni si ze stránky http://www.agipro.cz/?… řádek typografie (je to ten druhý od spodu). Pravidla typografie jsou univerzální, to že má web jistá omezení neznamená, že se může každé pravidlo na webu porušit (třeba psaním 80ti).

    před 10 lety | reagoval [51] GEe
  49. Roman http://www.c64.sk #49

    avatar

    #46 GEe, a tym padom sa nan len velmi tazko da nejak rozumne reagovat pretoze to co si napisal je samozrejme pravda a nie je to v rozpore s tym co som povedal ja len vlastne doplnas nevypovedane. Je uplne samozrejme ze treba dbat na to aby boli poždované informácie a „featúry“ umiestnené prehľadne zrozumiteľne a stým ide ruka v ruke aj to že sa vyberá čo sa na stránku môže dať a čo nie. V prípade vývoja českých a slovenských portálov sa dá pozorovať trend zjednodušovania zároveň s ústupom k výššiemu rozlíšeniu ktorý umožnuje rozšírenosť (minimálne) tohto rozlíšenia v cieľovej skupine. Ešte raz to pre istotu preformulujem aby si pochopil ako som to myslel. V prípade stránok z menším počtom služieb (ako napr. blogy alebo firemné stránky) sa môže uvažovať o tom že veľké rozlíšenie je zbytočné a nezaplní sa priestor a v tomto prípade je zbytočné ísť na vyššie rozlíšeni, v prípade portálovoj je ale problém úplne opačný a menšie rozlíšenie je skôr prekážkou ako výhodou.

    Čo sa týka poznámky ohľadom centrum.cz, ktorá sa nachádza vo zvyšnej časti tvojho komentára ktorým na mna reaguješ-. Nechápem presne čo tým chceš povedať. centrum.cz som bez css nepozeral. Okrem toho že ho navštevujem len veľmi sporadicky a náhodne, nepripadá mi dôležité pozerať sa naň s vypnutými štýlmi. Pozrel som si schválne teraz, ale stále neviem čo chceš povedať. „Degraduje“ na neoštýlované značky… žiada sa mi povedať „no a čo?“ ;-)

    před 10 lety | reagoval [51] GEe
  50. Roj http://roj.bloguje.cz #50

    #46 GEe, Pises toho hodne a neda se s tim nesouhlasit, ale zaujala me jedna vec.

    Jak muze monitor pri nizsich rozlisenich trpet? To mas nejak exaktne zjistene? Pochlub se!

    před 10 lety | reagoval [51] GEe [53] Arthur Dent
  51. GEe #51

    avatar

    #48 Jiří Bureši, Jiří Bureš: Neřekl jsem, že se mají typografická pravidla porušovat, jen jsem řekl, cituji: „Navíc, měla by se i rozlišovat typografie pro web a pro tisk (i když mají mnohé společné)“. Web a tisk jsou 2 různá prostředí, proto k nim nelze přistupovat identicky.

    #49 Romane, Roman: Na portálech je 1 problém. Přehlednost a strukturovanost dat, která se projeví po vypnutí stylů. To jsem chtěl říci.

    #50 Roji, Roj: Je to jako s pračkou, pokud má max. otáčky 800, znamená to, že je dimenzována na optimální otážky o cca 15% nižší, při max. nebo min. otáčkách dochází k rychlejšímu opotřebení a degradaci. Podobně je to se součástkami v monitoru. Malá vytíženost nebo příliš velká mají tentýž účinek, rychlejší stárnutí.

  52. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #52

    avatar

    #51 GEe, „Web a tisk jsou 2 různá prostředí, proto k nim nelze přistupovat identicky.“
    Omyl. Když jsou dvě prostředí odlišná, tak to neznamená, že je k nim a priori nutno přistupovat odlišně.

    Je důležité, podle kterého atributu se prostředí rozlišují. Na základě kterých atributů daná pravidla vznikla.

    V našem konkrétním případě je řeč o typografii. Ne o způsobu, jakým je informace zobrazena. Je jedno, na jakém médiu je text zobrazen. Jestli je to monitor počítače nebo papír v knize. V obou případech se člověk dívá na nějakou plochu. Z podobné vzdálenosti čte podobné písmo. Zorný úhel je prakticky totožný. Proto je dobré dodržet typografická pravidla, která hovoří mj. o optimálním počtu znaků na řádku. Z toho se prostě nejde vykroutit jenom proto, že mi monitor dovolí víc.

    Konec konců o tom píše Lokutus v #47 Lokutus. Oni ty typografové nebyli úplní hlupáci jenom proto, že tiskli na papír a nejezdili auty. Je to spíš naopak.

    před 10 lety | reagoval [56] GEe
  53. Arthur Dent #53

    #51 GEe, v reakci na #50 Roj Óbože, óbože! Doporučuji si nejprve něco nastudovat o principech fungování CRT a pak plkat podobné nesmysly, nota bene zrovna Rojovi, který je „z oboru“ a vychylovací cívka je jeho starší sestra… Srovnání s bubnem pračky kulhá nejen na obě nohy, ale i na jednu ruku a je to podobný nesmysl jako tvrdit, že když si pustím rádio úplně potichu, tak trpí reproduktor.

    před 10 lety | reagoval [54] rony
  54. rony http://spravodaj.madaj.net/ #54

    #53 Arthure Dente, už som chcel prepisovať čítanky!

    před 10 lety
  55. Roman http://www.c64.sk #55

    avatar

    #51 GEe, Roman: Na portálech je 1 problém. Přehlednost a strukturovanost dat, která se projeví po vypnutí stylů. To jsem chtěl říci.

    Aky to ma suvis s temou clanku?

    před 10 lety | reagoval [56] GEe
  56. GEe #56

    avatar

    #52 Jiří Bureši, Jiří Bureš: souhlasím. Nikdo neřekl, že typografové jsou hloupí lidé.

    #55 Romane, Roman: K tomu jsem se nějak dopracoval při přemýšlení o rozlišení, informační přehlcenosti a layoutech.

    před 10 lety
  57. Martin Hložek http://mata.wz.cz #57

    avatar

    První a druhý k tématu od Camerona Molla.

    před 10 lety

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře.