W3C končí, pokračovatelé se jmenují Eyeline

ten jejich web pro to knihkupectvi mi pripomnel https://advertures.cz/ az na to ze ty jsou udelany mnohem lepsim kodem, poutaveji atd. atd. a svete div se, funguji nejen v IE :D myslim, ze nema smysl to rozebirat… ;) ale spot peknej ..

[smazáno] samozrejme mam na mysli web advertures (ten je udelan lepe atd.) .. jen aby nedoslo k nedorozumenim :)

Taková zajímavost – zanedlouho poté, co jsem ve statistikách zaznamenal hit od návštěvníka příchozího z té osvětové stránky, mi přišel poptávkový formulář na vytvoření webu (bez záruky, nemám přesný tracking). Zdá se tedy, naštěstí, že klienti přemýšlí a už se nedají jen tak obalamutit 🙂

#3 Pavle Koute, tak to je dobrý 🙂

Docela by mě zajímalo co je zač ten Webylon. Googláním jsem našel akorát nějaký ruský CMS. Ale to bude asi něco jinýho, protože odkazovaná doména webylon.info byla registrovaná v česku u PES.
Že by šlo také o aktivitu pana Mojzíka? To se bohužel u info domény těžko dovíme…

#1 Ravene, Verze advertures pro nepodporované prohlížeče vypadá dost slušně a kdyby tam nebyla zmínka o tom, že Opera je zastaralý prohlížeč (ať si prý stáhnu třeba MSIE :))), tak bych si ani nevšiml, že jde o alternativní verzi.

pěknej článek, Davide 🙂 Jen mě mrzí, že jsem se se svojím SuSE 9.1 na ten web https://ddd-knihy.cz/ vůbec nedostal, zasmál bych se ještě více..

Moc hezky shrnuto.

Mňa fakt pobavil tento komentár v zdrojáku pri návšteve spomínaného kníhkupectva Mozillou.

<q>DDD Knihkupectví s.r.o. považuje necelých 9% uživatelů za přijatelné ztráty (nutnou daň za originalitu). Vývoj
internetového obchodu bude pokračovat přesně podle plánu
a žádné rozhořčené e-maily (ani jiné možné druhy reakcí)
ze strany odstrčené minority na tomto faktu nic nezmění.
 </q>

PS. Nejako nemôžem do tohto komentára vložiť začiatok a koniec HTML komentára.

#8 johno, toho jsem si take vsiml, sranda :) ja se u takovychto lidi spise bavim, protoze si daj na stranku i odkazy na super spolecnosti a to si pak muzou bejt sakra jisty, ze se k nim uz nevrati… :D

Protože postoje pana Marka Mojzíka (Eyeline) mě zaujali, začal jsem trošku hledat a našel tuto (rok starou) diskuzi na Lupě.

Připomíná mi sebe samého. V době, když jsem si přes modem stáhnul Microsoft Platform SDK a pak dlouhé hodiny žasnul, co všechno IE umí. Tehdy jsem vytvořil několik webů, které považuji za svá nejhorší díla.

…o prázdninách jsem měl schůzku s jedním amíkem, kterého právě tyto weby neskutečně nadchly a chtěl, abych v podobném duchu tvořil pro jeho klientelu… Ten svět je ale záhada, co?

<q>Z jejich osvěty cítím, že za prioritu považují grafiku.</q>
Prioritou je efekt (ve smyslu efektní i efektivní 🙂. Jestli k tomu grafika pomáhá nebo nikoliv, to si vyřiďte s mým grafikem. Každopádně očumovat na verzi stránky určené pro NN4 je dost praštěné.

Několikrát jsem psal, že netvrdíme, že informace není důležitá – naopak, je to to nejdůležitější. Klientovi pomůže klidně i zformulovat obsah (stylistiku osvěty tady nikdo výrazně nekritizoval), ale to udělá i kdejaká konkurence. Jde o „Unique Selling Proposition“, jak psal pan Prokop. Chceš efekt? Pojď k nám.

Když nám vlezete na rozdělané stránky a kritizujete jejich dočasnou nepřístupnost, nemá smysl argumentovat. Prosazujeme i přístupnost, ale alternativní cestou, respektive budeme prosazovat, až se očistíme od slabších výtvorů minulosti.

Jednání pana Kouta i Špinara považuji za krajně neseriózní a podlé ☹. Nalistujte si tu moji stránku laskavě znovu, je tam v sekci Úvod obsáhlejší vysvětlení.

(jinak – je také slušností nemluvit o někom za jeho zády – tento článek jsem si musel sám najít Googlem, fuj!)

Hádajú sa tu dve religiózne zaryté strany. Tí, čo dávajú do popredia efekt a tí čo dávajú do popredia obsah. To je ako hádať sa o tom či sú lepšie billboardy alebo noviny.

#11 Marku Mojzíku, Hovoríte tu o jedinečnosti a originalite. Na tom obchode je to asi Vami ospevované náčítavanie časti obsahu stránky.

Odhliadnuc od toho, že ten JS je naozaj strašne napísaný je toto riešenie zaujímavé a v takýchto pseudoaplikáciach hodné nasledovania. Pokiaľ ho samozrejme nevytlačí XUL, Flex či Avalon. Myslím si však, že keby ste už na začiatku vývoja použili kvalitnú knižnicu a DOM nemuseli by sme sa tu teraz hádať o tom, či podporovať non-IE prehliadače v alebo nie. Táto knižnica totiž funguje spolahlivo v IE a non-IE.

#12 johno, Stránku, o níž píšete, znám. Popsané řešení je pro IE a Mozillu, ale téhož efektu jsem schopen dosáhnout i pro Operu. Problém je v tisíci jiných věcí: IE definuje oblast elementu podle alfakanálu PNG, což způsobuje, že nejde kliknout na roh okna v místě, kde už to okno je průhledné. Záhlaví neaktivního okna zešedivým filtrem, nemusím nahrazovat obrázky na pozadí. Pozadí okna je gradient – udělat gradient jinde (nebo aspoň natáhnout pozadí) nejde, musel bych používat IMG a ten je o poznání pomalejší. Ten bych musel použít vlastně i v tom záhlaví, tam je natažený PNG v pozadí. K tomu připočtu ještě jiný systém odchytávání událostí, absenci expanda pro elementy atd. – ale tohle všechno bych byl schopen vyřešit a už jsem i před nějakou dobou začal.

Jak jsem již napsal (#stary-odkaz-#stary-odkaz-http://www.eyeline.cz/es – sekce Úvod) – lezete mi do kuchyně a nadáváte na nedokončený pokrm, který jsem neměl v referencích. Uživatelé alternativních prohlížečů mi píší maily o tom, jak se jim ta okénka na DDD hnusí a je jim z nich na zvracení. Fajn, jak chcete, kašlu na okýnka pro Mozillu i Operu, trhněte si nohou, když se vám hnusí. Vyřeší to čisté HTML…

Je mi docela jedno, co říká specifikace, když by její řešení fungovalo v IE hůře. Upřednostňuji 90% před 10%. Je to strašně napsané? Věc názoru. Funguje to a já se v tom vyznám (což mi stačí).

Upřednostňuji přiměřeně efekt před obsahem, protože moje práce je dodat efekt. Dodat obsah má klient, s tím mu klidně pomůžu. V mém zájmu je, aby efekt dopomohl obsahu – než začali pánové Kout a Špinar kydat hnůj na moji rozdělanou práci, měl jsem dostatek pozitivních ohlasů na provedení.

A já se nehádám o to, zda je důležitější efekt. Jestli jste si toho pořád ještě nevšimli, tak mi vadí to, že mi bezdůvodně likvidujete pověst – hodnotíte text, který nikdo jiný kromě vás nikdy neviděl, a web, který není hotov. Takhle vy „profesionálové“ jednáte běžně?

#13 Marku Mojzíku, To snáď nemyslíte vážne. Tie problémy čo Vás akože nútia robiť to len pre IE sú na smiech. Myslím, že ako jeden z používateľov Mozilly by som bol s radosťou schopný oželieť efekty a fičúrie typu „zašednuté okno“ alebo „klikatelný roh len vrámci zaoblenia“ na to aby mi to fungovalo.

Čo sa týka štýlu písania toho JS kódu tak do toho mi v podstate nič nie je ale nechcel by som v tom po Vás pokračovať. Programovanie už dávno nie je o tom, že keď to funguje tak to musí byť aj dobré.

Keď sa tu už bavíme o profesionálnosti. Považujem za vrcholne neprofesionálne dať na internet stránku, ktorá je v rannom štádiu vývoja bez upozornenia. Ja som si napríklad doteraz myslel, že to je ostrý web.

Ak je to však tak ako píšete tak potom nechápem ako sa môže niekto „cudzí“ dostať na stránku, ktorá nebola nikde odkazovaná či spomínaná. Môžete mi teda vysvetliť ako je možné, že sa to zverejnilo?

Je zajímavé co vznikne když se setkají dva odlišné modely přístupu k tvorbě webu. Nechme stranou to jak se kdo koho dotkl. Jde mi čistě o kodérský přístup(+věci přidružené). Vznikl z toho pěkný názorový souboj.

#14 johno, Já nepsal o problémech, které mě nutí dělat pro IE, já psal o problémech, které jsem měl, když jsem to začal řešit pro Mozillu. Samozřejmě je vyřešit umím, ale už ani nemám zájem. Jak jsem řekl – bude tam čistá HTML verze, když se dělá mozillákům a operákům špatně z okének. Nejde o to, aby to fungovalo, ale jak to bude fungovat. To, že to nějak fungovat bude, je samozřejmé. Ne teď, ale až to bude hotové, až to bude v referencích.

<q>Keď sa tu už bavíme o profesionálnosti. Považujem za vrcholne neprofesionálne dať na internet stránku, ktorá je v rannom štádiu vývoja bez upozornenia.</q> – chci-li ji odzkoušet u různých lidí na různých místech, tak ji dám na internet. I přesto to není dílo veřejné. Kdybych počítal s tím, že tam přijde někdo jiný, tak tam napíšu, že to není hotové. A on snad Úvod obsahující čtyři slova opravdu vypadal jako ostrá verze?

<q>Môžete mi teda vysvetliť ako je možné, že sa to zverejnilo?</q> – na to se zeptejte konkurence, ta má největší zájem na tom, aby se na tento „pohanský“ přístup začalo nadávat dřív, než ho já sám začnu dodržovat. Kout vysledoval referera, protože já, nebo někdo z mých známých kliknuli na odkaz. Toť vše. A jakmile měl v ruce adresu, pohotově začal šířit odkaz na low-level verzi všude možně, poslal ji i Špinarovi a Špinar se dokonce inteligentně pozastavil nad tím, že se na tu stránku nedá normálně dostat… to je geniální.

#16 Marku Mojzíku, V každom prípade keby tam bolo napísané, že to nie je finálny produkt ale testovacia prevádzka – ako sa to normálne robí – tak by sme si ušetrili kopec času.

Ja k tomu len tolko mozem dodat. Môžu to byť Moziláci, Operáci a iní vtáci. Sú to všetko koncoví užívatelia. Jeden moj klient pouziva netscape, je to bezny uzivatel.. mozno s tou vynikou ze je to profesor.. to akoze ked je Netskapák to uz je akoze blbecek alebo co? 😉 Fakt ste pan Mojzik so svojim „revolucnou“ kampanou o 90 percentach trapny az to boli. Uz som si myslel ze sa v roku 2004 s takymto nazorom na spracovanie webstranok nestretnem, ale tusimze plati stare zname ze historia sa opakuje.

#17 johno, Pan Špinar si všiml, že se na dotyčnou stránku nedá dostat. Úvod se čtyřmi slovy snad vypadal jako dokončené dílo? V každé jiné sekci několik odstavců, ale v úvodu čtyři slova. Reference vůbec neodpovídaly textu v osvětě (a přesto je někteří komentovali „vidíte, kam ten přístup vede“) … to, že web není dokončen, bilo do očí.

#18 Romane, Jakou kampaní o 90%? Kdo mluvil o 90%? Mně je úplně jedno, co uživatel používá. Stránky udělám přístupné pro 100%. UděláM – tzn. budoucí čas. Kdybych je už udělaL, tak bych ty reference zveřejnil, což se nestalo. Srovnáváte osvětu napsanou s měsíčním předstihem, která vůbec neodpovídá současnému stavu referencí.

Viz úryvek z tohoto článku:
<q>Při odlišování od konkurence je třeba dodržet určitá pravidla slušnosti. Není možné:
 – napadat konkurenci
 – zesměšňovat ji
 – projevovat svou aroganci</q>
Všechna tato tři pravidla pánové Špinar a Kout porušili. Tím spíš, že referer, kterého odchytil Kout ve svém logu, byl z high-level verze a on pak šířil adresu té low-level. Já ta tři pravidla neporušil – já o konkurenci před klienty nikdy nemluvil, ani nepsal.

#19 Marku Mojzíku, Trochu ste odbocili. Naviac stale odvazne pouzivate to nespravne zvolene slovo „osveta“. Myslim ze by sa viac hodilo slovo „omyl“.

#11 Marku Mojzíku, nemluvit o někom za jeho zády – tento článek jsem si musel sám najít Googlem, fuj!

Máte naprostou pravdu a omlouvám se, měl jsem Vás na článek upozornit.

Očekával jsem, že prostor v komentářích využijete k obhajobě svých názorů, nejspíš by se tak nastartovala zajímavá diskuze. Proto nechápu, proč jste je hned zazdil, dokument stáhl z webu a uvedl, že šlo o pracovní verzi. To si za těmi myšlenkami už nestojíte?

Proč odbočovat k nepodstatnému: úroveň webu DDD knihkupectví není předmětem tohoto článku, stejně tak nehodnotím kód dalších webů. Ani nejde o finálnost nebo nefinálnost webu Eyeline. Jde JEN o (slohově velmi dobře) prezentované názory, ke kterým jsem napsal svůj protinázor. Snad příliš ironický, možná až sarkastický, ale tak už mé pero prostě píše 🙂

Pokud si tedy za Osvětou ještě stojíte, můžeme se o ní bavit. Budu jedině rád.

#21 Davide Grudle, Omluva přijata, děkuji.
Za myšlenkami si stojím, ale vyčkejte času 🙂

Osvěta byla napsána příliš konfrontačně (což mi vytklo těch pár známých) a nelíbilo se mi, že mě jakoby přes ni všichni napadáte. Opakuji, že srovnáváte reference současnosti s osvětou, která měla spatřit světlo světa v budoucnu – tedy v době, kdy by se kritika DDD netočila kolem přístupnosti. Hlavně věty jako „vidíte, kam ten přístup vede – viz DDD“ jsou naprosto mimo. Ten přístup vede ke 100% přístupnosti, ale bez validity. Jediný můj web podle tohoto přístupu je ona rozdělaná verze Eyeline, kterou pan Kout chrabře zveřejnil (a domnívám se, že věděl, že veřejná není).

V té osvětě i v nabídce jsem také několikrát napsal, že sdělovaná informace je na webu to nejdůležitější – což rovněž s oblibou všichni přehlížíte a podsouváte mi (hlavně pan Špinar, který přímo lže), že říkám pravý opak a že „efektní obal je důležitější než obsah“. Děláte si ze mě stoprocentní negativ vašich názorů – Špinar „toužil poznat pravý opak“ a když mu naprosto nezávislý Kout poslal adresu nevalidní stránky, tak si podle ní vytvořil mýtus dokonalého opaku.

Toť zatím vše. Až budu mít weblog, rozeberu problematiku pomluv mé osoby detailněji, stejně jako vysvětlím text osvěty (chcete-li, demonstruji primitivní XHTML stránku, kterou IE nezobrazí správně – není problém). Ještě před tím se pokusím vykydat z referencí ten hnůj, který jste na ně navezli. Takže vyčkejte času… dejte mi cca 2 týdny 😉

#22 Marku Mojzíku, osobní útoky nejsou příjemné a proto byste měl mít prostor své jméno očistit. Na tom textu by mi nevadil odlišný (a konfrontační) pohled na věc, názorová pluralita je ok. Vadil mi pohrdavý, až arogantní tón. Stejně jako v tom komentáři (vývoj … bude pokračovat přesně podle plánu
a žádné rozhořčené e-maily ze strany odstrčené minority na tomto faktu nic nezmění)

Nemyslím si, že existuje jen jeden správný pohled na věc, může jich být spousta. Ale pokud se vyjádřením názoru nevhodně otřu o někoho jiného, musím očekávat, že ten dotyční mi to vratí. Proto chápu reakci Pavla Kouta.

#23 Davide Grudle, Díky. Pan Mojzík snad najde spoustu vysvětlení v mém posledním komentáři na http://pristupnost.nawebu.cz/…

Ale stejně mi jedna věc vrtá hlavou – jak na webové stránce poznám, jestli je finální anebo ne? Zatím jsem se setkal jen s tím, že buď existuje nebo neexistuje. A to platí pro uživatele, statistiky i vyhledávače.

#19 Marku Mojzíku, Původně jsem na to reagovat nechtěl, ale budiž…

<q>Já ta tři pravidla neporušil – já o konkurenci před klienty nikdy nemluvil, ani nepsal.</q>

Znáte tu TV-reklamu Oskara s barevnými lidmi? Proč v ní nejsou jmenováni zbývající dva operátoři a jsou místo nich jen zelení a žlutí? Dokonce ani barvy nesedí, aby nebyl Oskar napadnutelný pro srovnávání s konkurencí v reklamě.

<q>Mnoho návrhářů se ohání pojmy „moderní standardy“ a „pečlivé dodržování norem“. … XHTML … Internet Explorer 6.0 (je dodáván se systémem Windows) tento jazyk nezná a u stránek psaných v něm hrozí riziko špatného zobrazení (nebo hůře – žádného). Naletíte-li takovému „modernímu návrháři“, můžete v krajním případě přijít až o 90% návštěníků. </q>

Na konci podobných úvah nalinkujete pět konkurenčních studií – jak byste to nazval? Úmyslné poškozování? Vidíte, přesto tím původně nikdo neargumentoval – naopak jste začal sám ostatní obviňovat z poškozování konkurence. Myslím, že byste si v tom měl udělat jasno.

(Prosím, neopakujte, že ta stránka nebyla finální – na webu buď je anebo není.)

Game over. Run again?