Na navigaci | Klávesové zkratky

Translate to English… Ins Deutsche übersetzen…

Konec W3C prostřednictvím psa pana Foustky?

Aneb Webylon.

Byly doby, už je to pradávno, kdy se mezi blogery vášnivě diskutovalo o takových podivnostech, jako je validita, standardy a oddělení obsahu od formy. Dnes už je dodiskutováno a titulkem „Validita je k ničemu“ nebo „Validita na hrad“ nejspíš čtenáře příliš nešokuji a leckterý webloger si jen poklepe na čelo: „To už bylo, dál. Písmeno!“.

Projekt Webylon přišel přesně o dva roky později, než měl. Tehdy mohla jeho sláva dosáhnout hvězd, dnes dosáhla jen několika zmínek (Yuhů, llook, Rony). A jsem dost skeptický k tomu, že by Chamurappi, autor Webylonu, živější diskuzi na dávno probraná témata rozpoutal. I když bych mu to přál.

Deevangelizace

Ale pryč s pesimismem. Pokud Vaše sympatie patří sdružení W3C, rozhodně si přečtěte Webylonskou kritiku. Jednak má povídání originální styl a celé je prodchnuté starověkým Babylónem, za druhé je to jeden ze vzácných zdrojů alternativních názorů. Tím nechci říci, že s autorem vždy souhlasím, ale pro utvoření zdravého názoru je třeba slyšet výpověď více stran.

Rád bych citoval ze stránky Otázky víry, kde se Chamurappi vyjadřuje k otázce validity:

Bobřík validity – oběť už „umí“ a na svých webech se tím chlubí slavnými oranžovobílými ikonkami Valid! od W3C. A protože „umí“, tak si věří. A protože si věří, tak nevěří těm, kdo v neomyslnost konsorcia nevěří. Zuřivě odmítá jakékoliv proprietální možnosti konkrétních prohlížečů. Pojem „využití možností konkrétního prohlížeče“ jí zůstal v hlavě zafixován jako symbol zla a chyba těch, kdo nevěří.

Jako programátor rozumím validitě ve smyslu korektního zápisu. Validita se však stala modlou a jejím vedlejším projevem je pak sterilita. Všimli jste si, jak jsou si dnešní „hezké weby“ navzájem podobné? Tvůrčí invenci střídá ikonka Valid.

Lék na neexistující nemoc

Webdesign dle standardů je zatím utopií. Dnes se tvoří stránky především podle průniku schopností prohlížečů a ten se občas lehce roztáhne použitím hacku. Pokud si lépe přečtete předchozí citát, uvědomíte si, že Chamurappi volá po využívání možností všech prohlížečů. Tedy nikoliv průniku, ale sjednocení.

A jde ještě dál. Nabízí nástroj, která umožní takové weby snadno psát. Webylonský lék.

Revoluční přístup? Alternativní webdesign? Nejsem si jist…

Jaký je rozdíl mezi oním průnikem a sjednocením? Pro mě osobně téměř žádný. V graficky rozvernějších webech si rád hraji s průhledností a obarvím i scrollbar, a že je to za cenu ztráty validity CSS souboru mi skutečně žíly netrhá. Ale kam jít dál? Jaké další proprietární funkce využít? Třeba napsat flashový web a k tomu HTML alternativu? Ano, takovou blbost jsem před lety udělal. Jenže za cenu dvojí práce a jedněch peněz. Never more.

Je to asi díky praxi a zkušenostem, ale dnes na omezení prohlížečů nenarážím. Otevřu pověstný „notepad“ a píši. Necítím se omezován a tím pádem ani nemám potřebu použít Webylonský lék.

Krom toho, onen lék není nic originálního: server upraví dokument podle hlavičky user-agent. Trik je sice v podání Chamurappiho vyveden do dokonalosti, jeho použití však důrazně nedoporučuji. Kdysi jsem podobnou fintu také vyzkoušel a vracel prohlížečům různé verze .css souboru (zpracováním přes PHP), ale přestalo fungovat kešování. Naprogramoval jsem tedy v PHP kešovací modul, ale ten byl jen zdrojem dalších problémů.

Dvojí Webylon

Webylon jakožto kritik W3C je mi svým netradičním postojem přinejmenším sympatický. Toto je jeho silná parketa. Bohužel, v mých očích celý projekt shazuje onen „lék“. Jak už jsem uvedl, před několika lety to mohla být bomba, dnes je to krok zpět.

Přál bych Webylonu, aby se této rozdvojenosti zbavil. Ačkoliv tuším, že „lék“ existoval dřív než filozofický obsah webu, bylo by dobré jej nechat zmizet v propadlišti dějin a věnovat se odvážným myšlenkám. Otevírat lidem oči, zbavovat je zaslepenosti a inspirovat k diskuzi. Takový projekt by se mi líbil. A chybí tu jak sůl.

Komentáře

  1. Pachollini http://seky.nahory.net/ #1

    Pěkně vystiženo, Webylónská kritika je velmi zajímavá, lék nepříliš použitelný a hlavně nepříliš potřebný. Ale v mých očích ho to nijak neshazuje.

    před 12 lety | reagoval [3] David Grudl
  2. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #2

    Jenom jedna poznámka. To, že některé (mnohé/většina?) validní weby dodržující striktně pravidla přístupnosti, použitelnosti a spol., jsou nehezké není důkazem toho, že jsou tato pravidla špatná. Vzhled takových webů odráží osobnost jejich tvůrce a ne kvalitu standardů (popř. jejich význam a smysl), jak zdůrazňují jejich kritici.

    před 12 lety | reagoval [3] David Grudl
  3. David Grudl http://davidgrudl.com #3

    avatar

    #1 Pachollini, Bojím se, že diskuze kolem Webylonu se bude mít vždy tendenci stočit k nešťastnému „rešení“ – v tomto smyslu jej shazuje.

    #2 Jiří Bureši, zcela určitě. To množství „nehezkých“ webů je nejspíš zapříčiněno tím, že tzv. evangelizační proces svazuje začínajícím tvůrcům ruce. A trvá dlouho, než nové technologie pochopí, zažijí a začnou opět popouštět uzdu fantazie.

    před 12 lety | reagoval [5] Jiří Bureš [11] rony
  4. Lukáš Lánský #4

    avatar

    Nešťastné řešení? ASP.NET dělá de facto totéž a všeobecně to nikomu nevadí.

    Dnes jsou v módě weby služeb, které nereloadují celou stránku kvůli akci uživatele, která by stejně překreslila jen malou část obsahu – vizme jak mají všichni rádi Googlí mailovou aplikaci. A, popravdě řečeno, je implementace JavaScriptu třeba v IE a Mozille velmi rozdílná.

    A ještě něco k mailovým aplikacím – proběhla nedávno vlna rozhořčení, že si Atlas dovolil zapnout možnost psaní HTML mailů jen pro IE. Zasvěcení věcí, že contentEditable, nejsnazší a zároveň poměrně elegantní řešení problému, funguje jen pod Internet Explorerem. Ostatním prohlížečům se tato možnost musí skrýt – a to je pro Webyloní řešení otázka několika málo znaků.

    Dále – zbavit stránku stylů mnohdy pro dosažení odpovídajícího zobrazení ve velmi starých prohlížečích či PDA nestačí. Webylonem to lze stvořit poměrně snadno.

    Je to v podstatě alternativa k modularizaci XHTML – prohlížeč v tomto pojetí ani nedostane to co neumí zobrazit.

    Mezi nevýhody samozřejmě patří cachování, a tak bych Chamurapimu důrazně doporučil, aby se jím zabýval.

    Autorovi článku gratuluji k bystrému (proč se tohle slovo dnes používá pouze v ironickém významu?) postřehu ohledně „vášnivosti“ současných diskusí. Je to problém.

    před 12 lety | reagoval [7] David Grudl [11] rony
  5. Jiří Bureš http://blog.converter.cz/ #5

    #3 Davide Grudle, Anebo je to ještě jinak. Pravidla tvůrcům ruce zas tak moc nesvazují. Jenom na ně víc slyší lidé uvažující určitým způsobem. Říkejme jim třeba suchaři. Suchar si to rychleji přebere. Rychleji to aplikuje. A protože je suchar, tak vytvoří to, co vytvoří. Tohle všechno je samozřejmě potřeba brát statisticky a nepersonifikovat :-)

    před 12 lety | reagoval [7] David Grudl
  6. thingwath #6

    avatar

    Já jsem extremista. Nevalidní HTML pro mě není HTML. A u XHTML je to jasné, prohlížeč, který vykreslí chybný dokument je chybný.

    Chápu to stejně, jako by kompilátor pro céčko kompiloval syntaktické chyby (třeba neuzavřenou závorku). To je prostě a jednoduše chyba.

    Bohužel, z praktického hlediska… Pitomý svět.

    před 12 lety | reagoval [7] David Grudl [13] Pachollini
  7. David Grudl http://davidgrudl.com #7

    avatar

    #6 thingwathu, to je ono, „validita“ jako „korektní zápis“. Pro programátora něco naprosto samozřejmého, o čem se ani nemluví a z čeho se vychází. Základ, ale rozhodně ne cíl.

    #4 Lukáši Lánský, Lukáši, rozdíly v DOM se řeší vytvořením JavaScriptové knihovny, která chování sjednotí. Rozdíly se detekují na úrovni JavaScriptu. Totéž platí pro aktivaci contentEditable. To fungují v IE a Mozille a stírání rozdílů je opět čistě záležitostí JavaScriptu. Tady použít modifikaci souborů .js podle user-agenta je s prominutím prasárna srovnatelná s hlasitým poslechem CD kapely Lunetic při plném vědomí.

    Techniky, jak se zbavit stylů, fungují na základě schopností prohlížečů zpracovávat CSS nebo podmíněných komentářů. Jde o čísté, osvědčené a běžně používané řešení. Analýza user-agenta je proti tomu sázka na nejistotu.

    Kromě problémů s kešováním je tu další problém, že když si stránku uložiš na disk, musíš ji prohlížeš stejným prohlížečem. Takže když si v IE 5.5 uložíš hromadu stránek a pak upgradneš na IE 6.0, tak jsi kde? modří už vědí, ano, jsi v prdeli :-)

    #5 Jiří Bureši, :-) velmi diplomatické označení. A trefné :-)

    před 12 lety | reagoval [9] thingwath
  8. SuE #8

    a kde je ten pes? :-)
    teď mám jeden web validní … ale má tak prasečí kód (je částečně převzatý), že ho asi zatluču
    validita neřeší skoro nic, kromě dobrého pocitu – ani semantiku ani korektní zobrazení .. bohužel :-(

    před 12 lety | reagoval [11] rony
  9. thingwath #9

    avatar

    #7 Davide Grudle, Validita je samozřejmě sama o sobě k ničemu, psát kód jenom proto aby byl syntakticky správný je blbost. Cílem je splnit účel dané aplikace či prezentace. Jenže pokud se to musí dělat soustavným a vědomým porušováním oné správnosti… (já neříkám, dobrá pravidla se poznají podle toho, že se dají vhodně porušit :-))

    A dosáhnout zároveň správnosti, validity, a k tomu ještě splnit účel prezentace, to je v případě (X)HTML prostě o hubu. A vinit z toho W3C… (četl jsem Webylon prakticky celý, sice už dříve, ale vím co tam je) Ovšem netvrdím, že v některých ohledech je ta kritika smysluplná, jenže W3C je spíš obětí než původcem zla.

    před 12 lety
  10. pixy #10

    avatar

    Ano, Webylon je zajímavý, užitečný, stojí za přečtení. Má jen jediný problém – je to demagogie jako z partesu. S kdejakým částečným tvrzením musí souhlasit každý soudný člověk, ale celek je tak překroucený (až lživý), že to mlaská o strop.

    A mimochodem – sterilita? Viděl jsi někdy CSS Zen Garden? Řekl snad někdy něco o tom, že je validní kód v rozporu s používáním proprietárních rozšíření prohlížečů? Nevidím důvod, proč bych si validní stránku neobohatil nějakým filtrem nebo activeX prvkem – pokud to udělám tak, že to nebude ostatní uživatele obtěžovat nebo dokonce omezovat. A tady je hlavní kámen úrazu – většina lam toho není schopna místo toho, aby se naučili nějaké nové techniky a postupy, tak na ně nadávají – jen aby si ospravedlnili svou neschopnost.

    před 12 lety | reagoval [11] rony
  11. rony #11

    #3 Davide Grudle, ja by som skor povedal, ze tieto technologie si najprv osvojili koderi a kedze grafici dost casto „fusuju“ aj do kodu (najdite mi taky team, kde grafik fakt iba robi vytvarnu cast navrhu) a az teraz, ked sa niektore vyhody tohto typu oddelenia vzhladu od obsahu (nie od kodu!) zacinaju presadzovat, tak uz obcas dochadza ku konvergencii vytvarnikov (grafik je casto hmliste oznacenie) s kodermi. Priklady tahaju.

    Odhliadnuc od kritiky W3C vo Webylone musim poznamenat, ze ta ide viacmenej mimo zamer poskytnut objektivne dobry sposob organizacie prace nad web sajtom s urcitymi benefitmi pre pouzivatela.

    Pokial totiz beztabulkovy layout funguje, tak su akekolvek nazory voci nemu uz skor subjektivne.

    A nakoniec, zatial sa mi dost casto zda, ze „grafika“ je hlavne suprovykulovy titulkovy pruh taktrosku v style „Nostromo“ zlisovane s Votrelcom ;-)
    Ale zasa tych peknych prac je primerane dost – to by som zamlzoval, kebyze trdim, ze nie su ;-) (teraz si spomeniem na Plavacka, ze sa snazi mat grafiku predsa len inu).

    #4 Lukáši Lánský, „Dále – zbavit stránku stylů mnohdy pro dosažení odpovídajícího zobrazení ve velmi starých prohlížečích či PDA nestačí. Webylonem to lze stvořit poměrně snadno.“ – tvrdil by som, ze skor malokedy je nutne kvoli mobilnemu zariadeniu generovat extra kod. Dokonca z drevnych cias WML sa uz moznosti prehliadacov mobilnych zariadeni dost zvacsili.

    #8 SuE, valididitu aj chamurapi tak trosku zneuziva ako vojnovu sekerku, pritom je to IBA nastroj na kontrolu syntaxe. v praktickom zmysle: nieco mi blbne? najprv vyskusam najst chyby (analogicky v prekladaci vyssieho programovacieho jazyka spustim preklad „nasucho“) a prestudujem zobrazene chyby. Praxou clovek zisti, ze nemusi otravne patrat ako vyrobit layout, kedze vsetko podstatne je uz hotove a staci pouzit, takisto vacsina „fint“ sa raz objavi a proste pouziva (matrjoska). Takze „validita“ je pomocka pri vyvoji a v konecnom dosledku sa mozem rozhodnut, ze zaverecny stav nebude validny ale zaroven nebude prekazat. Predpokladam, ze kazdy koder tak trosku mysli do buducnosti a podla povahy projektu je mozno lahsie planovat kod na 1–2 zasahy do vzhladu v buducnosti. Myslim si, ze samotny kod (nielen dokumentu) vydrzi omnoho dlhsie ako vzhlad stranky. Preto by validita nemala byt jedinym cielom ale za predpokladu, ze sa validuje na zaklade „niecoho“ mam aspon malicku istotu ;-)

    #10 pixy, ano, ved sa tu takmer denne na webe objavuju postupy od typu „zobrazim ti Flash alebo ked nechces tak GIF“ az po „ked si IE mas to zelene, inak mas sirku 100px“.

    před 12 lety
  12. wiki http://wiki.d2.cz?ref=dgx #12

    proc svazovat ruce, naopak nechte se unest. a tvorte validne a uplne volne.

    muj postup prace:

    • stvorim proste xhtml/ html tak aby bylo jasne a prehledne v pda a linxu – nadpis, obsah, menu na konci
    • ostyluju ho tak aby vypadalo podle navrhu – a oproti metode s tabulkama se vubec nemusim starat, aby vse vylo rozrezano do obdelniku a sklanado jako pucle, proste to vrstvim
    • pri stylovani je obcas treba pridat nejakej ten div, nebo matriosku, ale nic se nesmi prehanet
    • a vysledek je stejny vsude – prehledny web s informacemi
    • btw: nevadi ze ie nebo mz mebo opera se z yobrazovani nekde lisi o 1px – hlavne u pouzivani em jednotky – web musi mit kakovou kostru, aby to unesl.

    jj je to veda :)

    před 12 lety
  13. Pachollini http://seky.nahory.net/ #13

    #6 thingwathu,

    Já jsem extremista. Nevalidní HTML pro mě není HTML. A u XHTML je to jasné, prohlížeč, který vykreslí chybný dokument je chybný.

    Když vezmu prohlížeč jako nástroj na zpracování XML, musí to být hlavně well-formed, validita není až tak rozhodující, už vzhledem k tomu, že použiji-li v jednom dokumentu více jmenných prostorů, nelze jej validovat. Možná je lepší vůbec neuvádět DOCTYPE, ale xmlns.

    před 12 lety

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře.